So langsam frage ich mich, was Merkel noch davon abhält dem Rollstuhl von Schäuble einen kräftigen Tritt zu geben, damit er schnellstens aus der Regierung rollt. Hat er was gegen sie in der Hand? Ist sie am Ende ein Fan seiner Verbalattacken gegen unsere Grundrechte? Ihr werdet es an vielen anderen Stellen bereits gelesen haben, trotzdem hier auch das Zitat aus dem Stern:
Die Unschuldsvermutung heißt im Kern, dass wir lieber zehn Schuldige nicht bestrafen als einen Unschuldigen zu bestrafen. Der Grundsatz kann nicht für die Gefahrenabwehr gelten. Wäre es richtig zu sagen: Lieber lasse ich zehn Anschläge passieren, als dass ich jemanden, der vielleicht keinen Anschlag begehen will, daran zu hindern versuche. Nach meiner Auffassung wäre das falsch.
Hallo Herr Schäuble, haben Sie noch alle Steine auf der Schleuder? Denken Sie tatsächlich, Sie könnten unsere Grundwerte schützen indem Sie sie uns nehmen? Ja? Ach, ich glaube ich verstehe: Sie sorgen einfach für die Abschaffung aller Grundwerte, dann kann die ja auch kein Terrorist mehr angreifen, was? Wissen Sie was? Meiner Meinung nach sollten Sie abtreten, geniessen Sie Ihren Ruhestand und überwachen Sie vom Küchenfenster aus die Falschparker in der Nachbarschaft – aber hören Sie endlich auf die gesamte Bevölkerung dieses Landes unter Generalverdacht zu stellen und unser Grundgesetz zu demontieren!
Sie wollen anständig sein? Dann packen Sie zusammen und verabschieden Sie sich in den Ruhestand – der sei Ihnen gegönnt! Aber was Sie da veranstalten lässt Gestapo und Stasi wie ein Haufen Anfänger und 1984 wie eine Geschichte aus einer heilen Welt aussehen!
Grafik von Dataloo und mehr zu lesen gibt es zum Beispiel bei Udo, weitere Links und auch mehr Lesefutter bei Farlion…
Wo kann man dafür Unterschreiben? Der Mann hat leider entweder schon den Geist aufgegeben oder er hat tatsächlich ein Trauma aufgrund des Messerangriffs. Wobei das noch die irgendwie menschlichste Erklärungsvariante wäre. Ein Bundesinnenminister der sich nicht scheut Pläne für Grundgesetzänderungen zu schmieden weil Ihm dasselbe nicht passt, wie es ihm Richling in dem Mund legt: “Grundgesetz? ..sonst..für’s täglich Leben zu gefährlich”. Der würde doch glatt das Grundlegendste Recht in Deutschland einfach mal so ändern. Dabei Vergisst er was sein Job ist: Artikel 1 GG: “Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.”. ALLER! Also auch des herrn der Stasi 2.0. Ich hab mir aus der Schablone bei Dataloo einen desktophintergrund gezimmert und mir dafür viele Aussagen nochmal aufgelistet. Da wird einem Angst und Bange. Da gibt es keine Grenze des Geschmacks oder der Würde oder weisgottwas. Der kann sich echt jede noch so Hirnbefreite Überwachungsmaßnahme und totalitäte Aktion schönreden und rechtfertigen. Das jemand der so offensichtlich alle rechtsstaatlichen Werte missbbilligt noch Bundsdesinnenminister ist, ist ein echter Treppenwitz. Eigentlich sollte er das ganze ja soweit möglich Schützen und nicht so schnell wie möglich aushölen.
Kurz korrigiert:
Dr. Wolfgang Schäuble wurde am 12. Oktober 1990 nach einer Wahlkampfveranstaltung angeschossen, was seine Lähmung bewirkte.
Der mit dem Messerattentat ist Oskar Lafontaine, welcher am 25. April 1990 bei einem Wahlkampfauftritt an der Halsschlagader lebensgefährlich verletzt wurde.
Oh sorry, hab ich durcheinander geworfen. Peinlich peinlich! Auf die Idee hätte ich auch kommen können nachzusehen.
Nebenbei: Da ich sowieso nichts besseres zu tun hab als wieder Bildchen zu basteln und auch mal Flickr kapiert zu haben scheine, hier mal die URL zum erwähnten Bild.
http://farm1.static.flickr.com/215/464239525_17bf1ad34d_b.jpg
Vielleicht bekommt man ja auch noch was von etwas talentierteren Zeitgenossen zu sehen. Ich wäre durchaus für eine ähnlich werbeträchtige Aktion wie bei “Du bist”… (ersparen wir uns den Rest..) mit vielen Bildern zum Thema unter der Überschrift “Stasi 2.0” und”“Schäuble muss weg!”.
Oder Unterschriftenlisten etc.. Falls jemand eine Ahnung hat wo man sowas einstellen kann. Ich hab meinen Server erst bestellt.
Es ist schon erstaunlich wie lange die Opposition und Frau Merkel zu den Ideen von Herrn Schäuble geschwiegen haben. Aber vllt. steckt dahinter ein gewisses Kalkül. Offenbar gelang es niemanden, Schäuble von seiner fragwürdigen Rechtsauffassung abzubringen. Erst die öffentliche Empörung könnte es Frau Merkel ermöglichen, Herrn Schäuble aus dem Amt zu entfernen.
Man hat ihn ins offene Messer laufen lassen…
Tja, was soll ich sagen… außer: saarworres, wann fängst Du endlich an zu Bloggen? *g*
*g* Tja ich würde sagen wenn ich den Server hab. Ist alles in Arbeit. Ich kann eben nicht die Klappe halten.
Brauchst Du Webspace? *fg*
und immer schön flagge zeigen:
http://www.thenicsite.de/projekt.htm
beste grüßleins
nic
Bevor man sich in einem Blog zu einem Zitat äußert, sollte man sich erst einmal mit dem Zitat beschäftigen. Was hat der Zitierte gesagt? In welchem Kontext hat er das getan?
Hättest Du diese Grundsätze beherzigt, dann hättest Du Dir Deinen Beitrag sparen können, denn Schäuble hat mit keinem Wort die Unschuldsvermutung in Frage gestellt, sondern lediglich klargestellt, was ohnehin gilt: bei der Gefahrenabwehr(!) gibt es keine Unschuldsvermutung, die gibt es nur im Strafrecht.
Das alles ist auch mühelos im aktuellen STERN auf Seite 48 nachzulesen.
@Bloggemeyer: zwar stimmt das mit der Gefahrenabwehr, ABER gerade der Kontext in dem Schäuble das (und einiges andere) gesagt hat ist eben das Problem… Kann man mühelos im stern und den vielen anderen Interviews nachlesen, die der so in letzter Zeit gegeben hat…
Schäubles Äußerung zur Unschuldsvermutung ist kein Problem. Sie ist im Gegenteil sogar völlig banal, weil es im (präventiven) Gefahrenabwehrrecht einfach keine Unschuldsvermutung gibt – das ist geltendes Recht. Daher ist Deine Aufregung umsonst.
Im Stern heißt es übrigens eine Frage vor dem Zitat folgendermaßen:
Frage: Was bedeutet Ihnen im Kampf gegen den Terror die Unschuldsvermutung?
Schäuble: Oh, die gilt im Strafrecht.
Wie Du siehst. Man kann Schäube eigentlich gar nicht falsch verstehen. Man muss es schon wollen.
Aber selbst das rechtfertigt keine Vergleiche mit Gestapo und Stasi. Da muss ich Dir leider eine gehörige Portion Geschichtslosigkeit unterstellen. Weder haben Schäuble und Göring irgendetwas gemeinsam, noch gibt es bei uns Polizeikräfte, die politisch unliebsame Menschen in Schutzhaft nehmen oder gar in Lager “Rückkehr unerwünscht” stecken.
Rechtfertigt es nicht? Nun, das ist Deine Meinung – Du gehörst wahrscheinlich auch zu denen, die den Generalverdacht gegen alle Bürger dieses Landes und immer mehr Überwachung selbst in den privatesten Bereichen des Lebens nicht schlimm findet, weil Du ja nix zu verbergen hast und es ja alles nur der Sicherheit dient, oder?
Was hier statt findet und was dazu noch geplant ist setzt ganz neue Maßstäbe der Überwachung und Kontrolle und darum geht es ganz deutlich in dem Vergleich – nein, (noch) wird niemand in Lager gesteckt und Schäuble hat auch nichts mit Göring gemeinsam – aber in Sachen Überwachung hat er ihm einiges voraus. Und in Sachen “Lager”: wie ist das gleich mit Guantánamo? Und dieses Lager wurde und wird ja wohl von unserer aktuellen Regierung (wie auch der davor) mindestens passiv unterstützt. Und wenn man dort auch noch per Folter an Geständnisse und Informationen kommt, dann kann man die ja auch gleich nutzen – scheiss auf unsere Grundwerte und das Grundgesetz…
Und zur Unschuldsvermutung: ja, die gilt nur im Strafrecht, aber auch bei der Gefahrenabwehr ist es mit Sicherheit nicht verhältnismässig erstmal alle unter Generalverdacht zu stellen, was Schäuble aber wohl will. Tja, was soll’s auch, wenn die Wohnung von jemandem gestürmt und der an- oder auch erschossen wird, nur weil er die falschen Bücher ausgeliehen, böse Webseiten angesurft und mit den falschen Leuten telefoniert hat? Er hätte ja einen Anschlag planen können, davon muss man ja laut Schäubles Logik bei jedem ausgehen… Nein, so einen Fall gab es bisher nicht – aber so einen Fall wird es geben wenn Schäuble (und andere “Sicherheits”politiker) so weiter machen… Schily war ja schon schlimm, aber Schäuble toppt alles noch…
Und bevor ich es vergesse…
@nic: geil
Ich habe gehört, dass Murat Kurnaz ein Buch über seine Zeit in Guantanamo schreibt – bin gespannt, in wie fern Deutschland dort (aktiv oder passiv) verstrickt ist….
@ Bloggemeyer: Schon mal 1984 gelesen???
Das die Unschuldsvermutung per se in der Gefahrenabwehr nicht gelten würde, stimmt so schlicht auch nicht. Sich darüber zu Streiten ob Sie gilt, scheint mir eher ein Mittel der harrspalterei, denn der Grundgedanke bleibt auch hier durchaus erhalten. Die Unschuldsvermutung an sich ist einer der Leitsätze des deutschen Rechts, der aberam deutlichsten beim Namen genannt wird. Sozusagen in der Urfassung. In der Gefahrenabwehr gilt kommt aber die Verhältnismäßigkeit die Ermächtigungsgrundlage zum tragen. Beides zusammen erfüllt durchaus den Sinn der Unschuldsvermutung. Wie hier wie ich finde durchaus Plausibel erklärt wird. http://www.jf.la/mit11.html
Aber genau in diesem Sinen hat unser Innenminister NICHT Argumentiert, obwohl ihm – und gerade Ihm – dass durchaus bewusst sein sollte. Wörtlich er spricht ja wörtlich! davon das er lieber jemanden hindern möchte, der keinen Anschlag begehen will, als zehn Anschläge passieren zu lassen. Aber dafür müsste erst einmal Klargestellt werden das diese Gefahr im Verzug ist. Außerdem sollte auch dem innenminister klar sein welche Rechte er hier im Weichspülgang für seine Zwecke geschmeidig machen will und was das en Detail bedeuten kann. Jemanden “zu hindern”. Hier reicht es nunmal nicht aus einen Generalverdacht zu Äußern oder Aufgrund einer “abstrakten” Gefahrenlage, sprich irgendwas kann irgendwie, igrendwo immer passieren, als Ermächtigung anzuführen und das auch noch ohne -oder gar bewusst- die Verhältnismäßigkeit außer acht zu lassen. Ein Mann dessen eigetnlicher Job es ist die Grundrechte zu bewahren ebenso wie die Sicherheit zu gewährleisten sollte schlicht nicht auf diese Art und weise mit den Grundrechten umgehen und Sie zum Zwecke der Anpassung an seine Vorstellungen einfach mal in den Begrifflich druchaus gewollten weichspüler zu stecken. So lapidar die Feststellung zu treffen und damit Sinn und Grundlage der Ermächtigung ebenso wie der Verhälnismäßigkeit mal aussen vor zu lassen,um sich danach auf den Wortlaut zu berufen wenn es schief geht, reicht nicht aus. Diese Art von Schwammigkeit zum eigenen nutzen it schlicht bestenfalls schlechter Stil. Im gesamtheit mit den Restlichen äußereungen betrachtet durchaus ein Grund festzustellen das der Mann offenbar der größte Bock als Gärtner auf dem Posten ist. Hier wird wiedermal der Eindurck erweckt das der Grundsatz! (da leigt der hund meiner Meinung anch auch begraben) der Unschuldsvermutung nicht gelten könne. Was aber so cshlicht auch nicht stimmt. In der Urpsrünglichen From geht es auch nicht. Aber so Ausgedrückt und Plaziert war dieser Satz nichts anderes als der Versuch sich durch verschwischen von Grenzen Spielraum zu erschleichen. Obwohl er wahrlich größere Baustellen hätte.
Die Unschuldsvermutung und Verhältnismäßigkeit sollte man immer schön auseinander halten, denn das zwei paar Schuh’. Der Link oben zur “guten Erklärung” ist leider ziemlicher Murks, wenn ich das als Jurist mal so sagen darf. Die Unschuldsvermutung kommt keineswegs über den Gefahrenbegriff in das Polizeirecht – da hat jemand leider etwas grunsätzlich nicht verstanden.
Richtig ist, dass im Polzeirecht die Verhältnismäßigkeit (wie bei allem Verwaltungshandeln) gilt und zusammen mit den Grundrechten ergibt sich daraus ein System, welche Eingriffe der Behörden bei vorliegen welcher Gefahr erlaubt sind. Es ist klar, dass das Töten eines Menschen ultima ratio ist und nur im äußersten Fall (finaler Rettungsschuss) durch den Staat erlaubt wird.
Jeder staatliche Eingriff ist vor dem Grundrecht zu betrachten, in das eingegriffen wird.
Die Behauptung, dass Schäuble die Bürger unter Generalverdacht stellt, halte ich für blanken Unsinn. Mir konnte bisher auch noch niemand diese Behauptung auch nur ansatzweise mit konkreten Fakten untermauern. Ebenso kann ich nicht erkennen, dass Grundrechte ausgehöhlt werden. Auch hierzu konnte mir bisher niemand Fakten nennen.
Was, wenn nicht ein Generalverdacht steckt dann hinter Vorratsdatenspeicherung? Wie anders, als Generalverdacht kann man das Speichern aller Verbindungsdaten aller Menschen, die in diesem Land kommunizieren denn dann nennen? Oder das vorsorgliche Speichern aller Fingerabdrücke? Oder oder oder…
Und kommt jetzt bloss keiner mit “Ja aber, diese oder jene Daten werden ja nicht zur Strafverfolgung verwendet” – das war ursprünglich auch für die LKW-Maut-Daten so vorgesehen. Wenn so Daten erstmal gesammelt werden, dann werden sie auch immer genutzt werden.
Keine konkreten Fakten? Nicht mal ansatzweise? Tja, dann hast Du ein Vertrauen in den Staat, das ich alleine aufgrund der Geschichte in diesem Land nicht teilen kann. Oder meinst Du die Menschen in Deutschland vor 1933 haben nicht auch (zumindest zum großen Teil) darauf vertraut, dass der Staat mit diesen Daten (Religionszugehörigkeit z.B.) sauber umgeht? Und dann kamen Hitler und die NSDAP an die Macht…
Nicht vergleichbar? So was könne nicht mehr passieren? Wer sich darauf verlässt, der darf sich nicht wundern, wenn genau so was wieder passiert. In dem Punkt hatte Merkel durchaus recht, dass wir keine Garantie auf Demokratie und Freiheit in alle Ewigkeit haben: wir müssen uns aktiv dafür einsetzen, dass uns Demokratie und Freiheit erhalten bleiben…
Und: keine Aushöhlung von Grundrechten? Das Recht frei und unkontrolliert zu kommunizieren? Freie Entfaltung der Persönlichkeit? Informationelle Selbstbestimmung?
@bloggmeyer
Ich Arbeite gerade an einem Artikel zu dem Thema. Wenn der Artikel also “Murks” ist, hättest Du zufällig einige Quellen die das Deiner Meinung nach besser erklären?
Ich wollte auch nicht (und ich finde eigentlich sagt das auch der Text auf den ich verlinkt habe nicht so aus) die Unschuldsvermutung mit der Verhältnismäßigkeit in einen Topf werfen.
Die Aussage ist allein das die Eingriffsermächtigung in Verbindung mit der Verhältnismäßigkeit den gleichen Zweck erfüllt den die Unschuldsvermutung im Strafrecht ausübt. Nicht das beide das gleiche wären. Aber der Sinn des Rechtsstaatsprinzips das sich ja wohl aus Artikel 20 GG herleitet, bleibt eben erhalten. Du sagst ja selbst das das Grundsatz aller Verwaltungshandlung sei.
Und die Begründung für die gewünschten Eingriffe und ermittlungsbefugnisse etc.. hat Dobschat schon aufgelistet, wird ja mit eben dieser “abstrakten” Gefahrenlage begründet. Die aber eigentlich keine Eingriffsermächtigung in diesem Sinne zulässt.
Der Wortlaut des Interviews war ja folgender:
Hier wird also durchaus suggeriert alle gewünschten Maßnahmen seien ebenflals damit Begründbar das dass Unschuldsprinzip als solchen nicht bei der Gefahrenabwehr gilt. Aber woher kommt denn bitte die Ermächtigungsgrundlage für die geplante Politik des Ministers? Von der Verhältnismäßigkeit ganz zu schweigen.und der Generalverdacht springt mir cshon aus “der vielelicht keinen Anschlag begehen will” ins Auge. Wieso brauch es denn dafür jetzt auf einem ein “vielleicht”? Hier wird wie ich finde bewusst mit Worten augenwischerei betrieben.
danke dobschat. mancher denkt das sei werbung – weil ich ja soviel dran verdien
schönen tag 
@dobschat
Eine Vorratsspeicheicheurng ist eine Vorratsspeicherung und hat mit einem Generalverdacht überhaupt nichts zu tun. Der Begriff ist völlig unsinnig, ja so sogar beliebig – wie man auch an Deinem Beitragh sieht -, denn er kann ja für jede Art von Datenspeicherung verwendet, die auch zur Strafverfolgung genutzt werden können.
Deine Meinung nach dürfte eigentlich überhaupt keine Daten zur Strafverfolgung genutzt und die Strafverfolgungsbehörden müssen im 21. Jahrhundert wie zu Sherlock Holmes Zeiten vorgehen.
Das hat mit dem realen Leben aber nichts zu tun.
Also kann es “nur” noch darum gehen, festzulegen, unter welchen Umständen auf sowieso vorhandene Daten zurück gegriffen werden darf. Darüber kann man in der Tat trefflich streiten. Aber auch solche Frage sind lösbar.
Dein Rückgriff auf 1933 kann ich nicht ernst nehmen, sorry. Solche “Rückfall”-Phantasmen sind eher Ausruck einer gewissen argumentativen Hilflosigkeit als historisch begründet. Als Argumentist es im übrigen völlig wertlos, denn jede diktatorische Regierung könnte jederzeit Daten erheben wie sie wollte. Weil die Technik da ist.
@saarworres
Ermächtigungsgrundlagen im Polizeirecht sind etwas anderes als das, was Du “Ermächtgungsgrundlage” von Schäubles Politik nennst.
Die Ermächtigungsgrundlagen im Polizeirecht ermächtigen den einzelnen Beamten oder die Behörde zu einem bestimmten (staatlichen) Handeln, das an Recht und Gesetz gebunden ist.
Schäuble kann über die Regierung natürlich Gesetzesvorlagen in den Bundestag als gesetzgebende Gewalt einbringen, die verfassungsgemäß sind. Das heißt z.B. bei Gesetzen, die die das Grundrecht der Unverletztlichkeit der Wohnung tangieren, dass die entsprechenden (qualifzierten) Eingriffsvoraussetzungen vorliegen.
P.S.: Das “vielleicht” im Interview kommt IMO daher, dass zum Bejahen einer Gefahr im Sinne des Polizeirechts eben keine Sicherheit, sondern nur eine Prognose notwendig ist. Damit steht “vielleicht” für die Gefahrenprognose.
Wie blind kann man sein? Es ist kein Problem, wenn in Zukunft von jedem Kommunikationsvorgang in diesem Land gespeichert wird, wann, wie lange, auf welchem Weg, wer, mit wem und wo kommuniziert wurde? Klar, absolut harmlose Daten, ist schon klar… Heimliche Online-Durchsuchung, prima, zwar weiss noch keiner genau, was sie da wie durchsuchen wollen und noch nicht mal, was es bringen soll – aber machen wir einfach mal.
Es ist ja auch überhaupt kein Unterschied, ob man auf bestehende Daten (wie z.B. Abrechnungsdaten) im Falle einer Strafverfolgung zugreifen will oder ob auf einmal in erheblichem Umfang Daten gesammelt werden sollen – ohne überhaupt zu wissen, ob es was nützt! In welcher heilen Welt lebst Du, in der sich alle ganz doll lieb haben?
Wie blind bist Du? Es geht hier nicht darum, dass bestehende Daten genutzt werden sollen, hier sollen Daten gesammelt werden! Es geht hier nicht um Daten, die aus irgendwelchen Gründen sowieso vorliegen, hier wird ein Gesetz beschlossen, dass Dienstleister dazu verpflichtet Daten zu sammeln, die sie vorher teilweise gar nicht sammeln durften (Datenschutz!). Hier soll eine Datenbank angelegt werden mit den FINGERABDRÜCKEN aller deutschen Bürger! Fingerabdrücke! Hier soll die gesamte deutsche Bevölkerung erkennungsdienstlich erfasst werden! Etwas, was man bisher nicht mal bei allen einer Straftat verdächtigen Personen macht. Der nächste Schritt ist dann eine Datenbank mit den genetischen Codes, darauf wette ich. Diese Forderung kommt spätestens 2010 von Schäuble auf den Tisch, wenn nicht früher. Willst Du eine Wette dagegen halten?
Und wenn solche Datenbanken erstmal da sind… da stehen dann bald Polizisten vor der Tür unschuldiger Bürger, die dann beweisen müssen, dass sie eben nicht zum Tatzeitpunkt an einem Tatort waren, sondern Tage davor… Und tschüss liebe Unschuldsvermutung! Klar, wer nicht weiter als bis zum nächsten Tag denken kann oder will, der sieht das nicht – aber man muss sich doch nur die Entwicklung der letzten Jahre anschauen und sie konsequent weiter denken. 1984 kommt dann eben vielleicht erst 2014 oder 2024, dafür dann aber noch umfasender und perfekter als es sich 1948 jemand hätte vorstellen können…
Ach und wegen der diktatorischen Regierung: klar könnte die versuchen beliebige Daten zu erheben, aber jetzt werden diese Daten von einer demokratisch gewählten (und man könnte manchmal glauben von Lobbyisten bezahlten) Regierung gesammelt bzw. sie lässt sammeln! Damit stehen die Daten schon mal zur Verfügung, auch das ist ein Unterschied. Aber auf Unterschiede scheinst Du nur Wert zu legen, wenn es darum geht zu zeigen wie harmlos der Schäuble und andere von seinem Schlag doch wären, oder wie?
Ich kann es nicht mehr hören…. “Ich habe doch nix zu verbergen”, “Es dient doch nur der inneren Sicherheit”, “Das richtet sich doch nur gegen böse Straftäter”, “Kinderporno”, “Terrorismus”, “Datenschutz ist Opferschutz” usw.
Man sollte mal den Gesamtzusammenhang sehen, wie zum Beispiel die Tatsache, dass aus kleinen Urheberrechtsverletzungen im privaten Bereich STRAFTATEN gemacht werden sollen! Hallo? Klar, die Telekommunikationsdaten werden nur zur Aufklärung schwerer Straftaten gesammelt, da Urheberrechtsverletzungen im kleinen privaten Rahmen (der Schüler, der sich eine CD lädt oder sie über’s Netz seinen Freunden kopiert, weil die den “Kopierschutz” drauf nicht umgehen können, der kleine Angestellte, der sich eine böse CD-Kopiersoftware im Netz kauft, damit er damit Sicherheitskopien seiner teuer gekauften Software und Musik anfertigen kann) da nicht drunter fallen macht man sie eben einfach Schritt für Schritt zu schweren Straftaten. Vom “Raubkopierer” zum “Kopiermörder” zum “Terrorkopierer” oder was? Aber so ein Kontext interessiert Dich nicht, Hauptsache es herrscht “Recht und Ordnung” bzw. was man am rechten Rand (nein, nicht am ganz rechten Rand, aber nicht mehr weit davon entfernt) dafür hält…
@Denis
Das Buch von Murat Kurnaz ist am letzten Montag herausgekommen. Hier http://princo.wordpress.com/2007/04/24/funf-jahre-meines-lebens/ habe ich ein klein wenig darüber geschrieben.
Zur aktiv/passiv Frage äußere ich mich lieber nicht, darüber sind andere schon ins Stolpern geraten (Insidergag).
@ Princo:
Danke für den Hinweis, hatte nur was im Radio gehört zum Thema und war nicht ganz bei der Sache…
@dobschat
Etwas weniger Aufgeregtheit hätte der Qualität Deines Beitrags gut getan. So aber ergehst Du Dich ein einem wilden Durcheinander, das einen einzigen sachlichen Kern enthält: nämlich Deine Sorge um den Missbrauch von Daten.
Insofern stimme ich Dir auch zur. Was mich unterscheidet ist jedoch, dass meine Skepsis mit anstatt mit angebrachtem Pragmatismus einhergeht, dem kriminologische Erfordernisse oder Sicherheitsaspekte nicht fremd sind – im Gegenteil.
Solltest Du es schaffen, auf den Boden der sachlichen Auseinandersetzung zurück zu kehren, so wirst auch Du eingestehen müssen, dass die diskutierten Maßnahmen kein Selbstzweck sind und noch viel weniger der Schaffung eines Überwachungsstaates dienen, oder was sonst für absurde Vorstellungen rumgeistern, sondern dass es ein konkretes Bedürfnis danach gibt. Dieses Bedürfnis steht in einem (natürlichen) Spannungsverhältnis zu den verfassungsrechtlich garantieren Grundrechten.
Dieses Spannungsverhältnis gilt es zu klären: Wie weit darf der Staat mit welchen Mitteln zu welchen Zweck bei welchen Gefahren oder Delikten in die Grundrechte eingreifen?
Dein Beiträge lesen sich so, als wenn der Staat gar nichts dürfte. Diese Einstellung wäre allerdings nicht von dieser Welt.
Deshalb meine konkrete Frage: Was sollte der Staat den dürfen bzw. nicht dürfen – und warum?
Warum sollten LKW-Maut-Daten nicht genutzt werden, wenn dadurch ein Serienmörder gefasst werden kann? Geht der Datenschutz soweit, dass er den Täter schützt und weitere Opfer in Kauf nimmt?
Warum sollen Polizeibehörden z.B. nicht online auf Passfotos zugreifen dürfen, wenn Eile geboten ist man eben nicht bis Montag bis zur Öffnung der Meldeämter warten kann?
Usw.
Anstatt zusammenhanglos und oberflächlich zu “urteilen” und andere zu fragen, ob sie blind seien, solltest Du erst einmal selbst Licht in Dein Dunkel bringen. Das sieht es nach dem Eindruck, den bisher vermittelt hast, eher finster aus.
Soso… na wie wäre es denn, wenn Du mir zur Abwechslung mal die eine oder andere Frage beantwortest, statt immer nur – ähnlich Deinem Vorbild in Berlin – immer nur drumrum zu reden.
1. Kennst Du den Unterschied nicht oder ignorierst Du absichtlich den deutlichen Unterschied zwischen Zugriff auf bereits vorhandene Daten und dem Zwang neue Daten zu speichern? Bei der Vorratsdatenspeicherung handelt es sich nämlich nicht um den Zugriff auf bestehende Daten, sondern um ein Gesetz, dass zur Speicherung neuer Daten zwingt, die bisher zum Teil nicht mal gespeichert werden durften!
2. Was anderes als eine Komplettüberwachung stellt es dar, wenn *sämtliche* Kommunikationsdaten (bisher noch ohne den Inhalt der Kommunikation) aller in diesem Land kommunizierenden Personen aufgezeichnet und ein halbes Jahr lang gespeichert werden sollen? Wenn also Behörden für jede Kommunikation nachvollziehen können, wer, wann, von wo, mit wem und wie lange auf welchem Weg kommuniziert hat? Mal abgesehen davon, dass – wenn die Daten schon mal bei den jeweiligen Anbietern gespeichert sind – keiner genau weiss, was die Anbieter so mit den Daten machen. Ja, da mag es Verbote und Datenschutzgesetze geben, aber das dumme an Gesetzen ist eben, dass sich eben nicht alle daran halten. Und je höher der potentielle Gewinn (in dem Fall sehr wichtige Informationen über Kunden) im Vergleich zum potentiellen Risiko (in dem Fall sehr gering, es sei denn es redet einer der Beteiligten darüber) ist, desto wahrscheinlicher wird ein Missbrauch.
3. Kannst Du tatsächlich nicht nachvollziehen, dass man Probleme hat einem Staatsapparat zu vertrauen, der bereits mehrfach bewiesen hat, dass er dieses Vertrauen nicht verdient? Oder ist es in Deinen Augen vertrauensbildend, dass die heimliche Online-Durchsuchung am Bundestag vorbei bereits seit zwei Jahren statt findet, was ein glatter Rechts- wenn nicht Verfassungsbruch ist – ja, auch die Geheimdienste in Deutschland stehen nicht über der Verfassung?
4. Du sprichst von einem “konkreten Bedürfnis” nach immer mehr Überwachung – wer hat dieses konkrete Bedürfnis außer Schäuble und seinem Fanclub? Und woher kommt dieses konkrete Bedürfnis? Habe ich vielleicht was verpasst, aber in Sachen islamischen Terrorismus (der ja immer herhalten muss) ist Deutschland bisher nicht wirklich arg gebeutelt (mal abgesehen davon, dass selbst eine schon fast flächendeckende Kameraüberwachung die Anschläge in London nicht verhindern konnte)?
5. Was ist unsachlich daran festzustellen, dass eine zentrale Speicherung von biometrischen Daten, Fotos und womöglich noch Fingerabdrücken aller Bundesbürger eine Gefahr darstellen? Eine Gefahr des Datenmissbrauchs wie auch die Gefahr der schleichenden Umkehr der Unschuldsvermutung. Oder willst Du das bestreiten?
6. Beim Thema Missbrauch: in den letzten Monaten und Jahren gab es mehr als einen Hack bei dem auf teilweise sehr sensible Daten zugegriffen wurde, abgesehen von verlorenen Daten (auf Notebooks u.ä.). Gleichzeitig wird von unseren Gesetzgebern geplant, wichtige Tools zur Sicherung der IT-Systemsicherheit praktisch zu verbieten, d.h. sie sich zu beschaffen oder sie zu verbreiten soll unter Strafe gestellt werden. Warum? Weil sie eben auch von den “Bösen” genutzt werden. Damit wird die Gefahr für die immer größeren gespeicherten Datenmengen unkalkulierbar, denn diejenigen, die in Rechner einbrechen werden sich sicher nicht an das Verbot der “Hackertools” halten… (mal abgesehen von der Hirnrissigkeit der Begründung, denn mit Küchenmessern wurden auch schon Morde begangen, trotzdem sind Küchenmesser nicht verboten).
7. Der Bundesbeauftragte für Datenschutz erzählt Deiner Meinung nach nur Mist? Genau so, wie viele Vertreter der Gewerkschaft der Polizei, Anwälte, Richter usw., die vor den Gefahren von immer mehr Überwachung warnen und auch den Sinn solcher Massnahmen bezweifeln?
8. Willst Du nicht gegen mich wetten? Du erinnerst Dich vielleicht: ich wette, dass Schäuble bis spätestens 2010 ernsthaft die Speicherung von Gen-Daten in Ausweisen und natürlich einer zentralen Datenbank vorschlagen wird.
9. Warum ignorierst Du alles, was ich an Beispielen gebracht habe? Warum reisst Du Zitate aus dem Zusammenhang (“blind sein” bezog sich auf den Unterschied des Zugriffs auf bereits gespeicherte Daten gegenüber der Speicherungspflicht für neue Daten – aber da bist Du nicht wohl blind, Du tust anscheinend absichtlich so, als wäre es kein Unterschied)?
Aber mal zu Deinen Fragen:
Definitiv nicht noch weiter als er es schon darf.
Ach ja, wieder das alte Totschlagargument Datenschutz wäre Täterschutz. Und warum sie nicht genutzt werden sollten? Ganz einfach: weil es dazu bereits lange Diskussionen gab und es beschlossen wurde sie dafür nicht zu nutzen. Ich muss die einzelnen Gründe hier nicht wieder aufzählen, mir reicht es zu wissen, dass man sich auf gesetzliche Regelungen im Bereich Datenschutz nicht verlassen kann: was heute noch schützenswert ist kann schon morgen zu einem Datensatz für die “innere Sicherheit” werden. Es ist einfach ein Beispiel dafür, dass man den Vertretern dieses Staates nicht vertrauen kann.
Die Frage ist falsch gestellt! Bisher dürfen bzw. können sie es nicht – also sollte doch erstmal die Frage beantwortet werden, ob so ein Zugriff überhaupt notwendig wäre, was davon zu erwarten wäre usw. Bringt das die Strafverfolgung wirklich weiter? Und damit meine ich tatsächliche Argumente, Statistiken, die zeigen, wie oft ein Täter schneller gefasst worden sein könnte (ja, hier steht absichtlich ein Konjunktiv, weil es immer nur eine Schätzung sein kann), wenn die Polizei denn ein Passfoto gehabt hätte. Aber einfach sagen “Wir wollen das” und dann zu fragen “warum denn nicht” ist der falsche Weg. Wer neue Befugnisse für die Strafverfolgungsbehörden verlangt, der muss zuerst mal sagen, was diese Maßnahmen denn überhaupt bringen sollen.
Ach und “zusammenhanglos” und “oberflächlich” empfinde ich nur Deine Beiträge, was aber wohl auch daran liegt, dass Du Dich nur wiederholst und bisher keine einzige Frage beantwortet oder auch nur auf einen der konkreten Punkte eingegangen wärest.
Dann roll ich mal das Feld von hinten auf:
T’schuldigung, aber die Frage, die ich formuliert hatte, ist die Frage, die sich bei allen staatlichen Eingriffen speziell durch Strafverfolgungsbehörden stellt.
Ich nehme an, dass Du die Frage falsch verstanden hast. Denn Deine Antwort wäre völliger Blödsinn, den ich niemanden unterstellen will.
So, so, Totschlagsargument.
Dann ist Dir also unbekannt, dass es diesen konkreten Fall tatsächlich gegeben hat? Das muss doch einigermaßen verwundern bei jemanden, der sich so um das Thema bemüht. Vielleicht hast Du aber einfach auch nur verdrängt, dass es die Polizein in dem angesprochenen Fall unerträglich fand, dass die Maut-Daten nicht ausgewertet werden dürften.
Im Ergebnis würdest Du also lieber einen weiteren Mord in Kauf nehmen, als vorhandene Maut-Daten zu nutzen. Wobei die Nutzung niemanden schaden würde, außer dem Täter natürlich. Sauber.
Weil Du keine Antwort darauf hast. Dann hast Du recht.
Ansonsten ist die Frage natürlich goldrichtig gestellt, denn sie erfast genau die gerade diskutierte Thematik.
Dein Einwand, erst müssten Statistiken erstellt werden, die belegten, wie oft bei einem schnelleren Zugriffsrecht Täter auch schneller gefasst würden, ist einigermaßen absurd. Der Online-Zugriff soll eh nur in Eilfällen, d.h. bei Gefahr in Verzug, erlaubt sein. Damit übrigen sich Dein Einwand von selbst, denn Gefahr in Verzug duldet kein Aufschub.
Zu den anderen Punkten Deines vorherigen Beitrags komme ich noch.
Und ich habe sie Dir beantwortet aus meiner Sicht: auf keinen Fall weitere Eingriffe.
Nein, ich habe sie richtig verstanden und auch beantwortet. Schade, dass Du hier so rumtrollen musst – genau das ist es nämlich, was Du tust: Du stellst eine Frage, die Antwort gefällt Dir nicht, also ist derjenige, der antwortet einfach zu blöd – tja, und Du ein Troll…
Ja, wie “Kinderpornografie” usw.
Nö, es ist mir bekannt – aber so ist das Leben nun mal: es gibt Gesetze und an die muss sich eben auch die Polizei halten. Man kann die Gesetze nicht einfach ständig so drehen, wie es die aktuelle Situation vielleicht zu erfordern scheint.
Und wieder trollst Du: nach Deiner Logik ist also jeder, der den Datenschutz für wichtig hält jemand, der Mörder, Terroristen und Kinderpornografen unterstützt. Da haben wir es doch: das Totschlagargument. Wer es wagt, den Datenschutz zu verteidigen wird von solchen Typen wie Schäuble und Dir einfach mal zu Unterstützern von Verbrechern erklärt.
Nein, die Frage ist einfach falsch gestellt. Ich erkläre es Dir: wenn ich morgen zu meinem Chef gehen würde und ihm erklären würde, dass ich einen neuen Rechner bräuchte, dann würde er mich zuerst für bekloppt halten, weil ich erst letzte Woche einen bekommen habe, dann aber würde er, weil er ein verständnisvoller Chef ist, fragen, warum. Was würde mir der neue Rechner denn für die Arbeit bringen? Wenn ich dann mit der Gegenfrage antworten würde, was er denn glaubt, was so schlimm an einem neuen Rechner sei, dann würde er mich aus seinem Büro schmeissen. Und womit? Mit Recht!
So ist das auch mit Befugnissen für die Behörden: wenn neue Befugnisse gefordert werden, dann müssen erstmal Fakten auf den Tisch, was die bringen sollen statt einfach zu fragen, was es denn schaden würde. Wer etwas will muss begründen, warum er es braucht und nicht umgekehrt. Also: was soll es bringen?
Nein, siehe oben. Was soll die Maßnahme bringen?
Du hast es immer noch nicht kapiert, oder? Es geht nicht darum, wann es genutzt werden soll oder wem es schaden würde, sondern um die simple Frage: was soll es bringen?
Lass es, geh woanders spielen und trollen. Du bist ganz offensichtlich nicht an einer Diskussion interessiert – jedes Argument, jede Antwort und jede Frage wird von Dir im Zweifelsfall einfach für blöd erklärt, wenn es Dir nicht in den Kram passt… das ist keine Diskussion, das ist Kinderkacke. Wenn Du anderen Leuten mit Deinem Schäufelchen auf den Kopf hauen willst, dann geh in den Sandkasten.
So, jetzt noch zu den anderen Punkten:
zu 1) Vorratsspeicherung: Da schmeißt Du wohl einiges durcheinander. Natürlich werden viele Daten schon längst erhoben. Sie dürfen nach den Datenschutzgesetzen aber oft mals nicht gepeichert oder nur für einen bestimmten Zeitraum z.B. für Rechnungslegung im IT-Bereich gespeichert werden.
zu 2) Eine Überwachung ist für mich immer noch die aktive Handlung, ein bestimmtes Verhalten zu verfolgen. Und eben nicht die bloße Möglichkeit, etwa im Rahmen eines Ermittlungsverfahren erhobene Daten in einem bestimmtem Bereich ein halbes Jahr lang zu verfolgen. Von Komplettüberaschung kann da keine Rde sein. Eine andere Frage ist es, ob die Speicherung aller Kommunikationsdaten tatsächlich zur Bekämpfung von Terror und zur Verfolgung schwerer Straftaten effektiv ist. Wenn nicht, sollte man darauf verzichten.
zu 3) Nein, Deine Aussage, dass man diesem Staat kein Vertrauen schenken kann, ist für mich nicht nachvollziehbar. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich ihn als Jurist auch sehr viel besser kennen gelernt habe. Unsere Rechtstaat funktioniert und er ist einer der besten Rechtstaaten der Welt. Das sollte man nicht vergessen.
zu 4) “Konkrete Bedürfnisse” ergeben sich aus der Arbeit der Strafverfolgungsbehörde. Wenn man die natürlich nicht kennt, erschließt sich das nicht gleich. Aber vielleicht triffst Du ja mal auf Staatsanwälte und Ermittler.
zu 5) Die Gefahr einer schleichenden Umkehrung der unschuldvermtung ist dummes Zeugs. Sorry, aber anders kann man es wirklich nicht ausdrücken, jedenfalls dann nicht, wenn man sich sich ein bisschen damit auskennt, wie ermittelt, angeklagt und vor allem ein Urteil gesprochen wird.
zu 6) Wo verbietet denn der Gesetzgeber, dass ich meinen Rechner schütze?
zu 7) Wo habe ich gesagt, dass der Mann Mist erzählt? Der Datenschutzbeauftrage hat eine Meinung entsprechend seinem Auftrag. Mehr nicht. Diese kann man teilen. Ich teile sie eben nicht.
zu 8) Die Speicherung von Gen-Daten in einer Datenbank ist doch schon sehr viel länger im Gespräch. Eine Gendaten-Bank für bestimmte Tätergruppen (z.B. Sexualstraftäter) wäre aus meiner Sicht sogar wünschenswert. Eine allgemeine Datenbank lehne ich aber ab.
zu 9) Ich irgnoriere nichts. Deine “Bist Du blind”-Kommentare hattest Du mehrfach eingestreut. Meine Antwort hast Du ja darauf bekommen
So “Bloggemeyer”, alleine schon Deine Antwort auf Punkt 1 beweist, dass Du nicht liest worauf Du antwortest. Ich hatte geschrieben, dass diese Daten eben nicht gespeichert werden dürfen und Du wiederholst das und versuchst den Anschein zu erwecken, es wäre ein Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe. Viel zu plump. Und noch mal: es ist ein Unterschied, ob vorhandene Daten genutzt werden oder ob es per Gesetz angeordnet wird Daten für die Nutzung durch wen auch immer zu speichern.
2. Das mag es für Dich sein – da es aber oft genug bewiesen wurde, dass mindestens den Geheimdiensten dieses Landes nicht vertraut werden kann (als weiteres Beispiel sei mal nur das Zurückhalten von Informationen, die zur Aufklärung schwere Straftaten beitragen könnten genannt) ist es für mich keine Frage, *ob* diese gespeicherten Daten zur Überwachung genutzt werden, sondern nur von *wem*…
3. Ist ja toll, Du kennst also den Staat ganz supertoll. Prima. Tatsache ist, dass das Rechtssystem zwar im großen und ganzen noch läuft, aber es auch hier jede Menge Mängel und Lücken gibt, die teilweise von den Gesetzgebern geschaffen wurden, teilweise aber auch einfach daran liegt, dass Richter scheinbar nicht immer streng nach Recht und Gesetz vorzugehen scheinen… Und noch mal: wenn Organe dieses Staates gegen Gesetze dieses Staates verstossen, den sie schützen sollen, dann verliere ich mein Vertrauen in die Organe des Staates. Ach und noch was: der Staat sollte kein Selbstzweck sein, sondern für die Menschen da sein, die darin leben. Denn die sind der eigentlich Staat, alles andere sind nur Stellvertreter (ja, repräsentative Demokratie nennt man das).
4. Ja, dann erklär doch mal diese “konkreten Bedürfnisse”. Raus damit. Du willst zusätzliche Befugnisse für staatliche Organe, dann erklär doch mal warum die gebraucht werden. Aber ein “das wird gebraucht, Du bist nur zu blöd es zu verstehen” ist nur Rumgetrolle… mal wieder…
5. Oh ja, dummes Zeug, ich bin ja zu blöd… wird Dir das Getrolle nicht zu blöd? Wenn Du der Überzeugung bist, dass dieser Staat so wie er ist perfekt (oder zumindest fast perfekt) ist, warum fällt Dir dann kein Argument dafür ein, wenn jemand – wie ich zum Beispiel – den Eindruck bekommt, dass es eben alles andere als perfekt ist, im Gegenteil? Mehr als “Du bist zu blöd”-Getrolle fällt Dir dazu nicht ein? Nein? Traurig… wenn nicht mal Du als “dieser Staat ist super wie er ist”-Fanboy kein Argument dafür hast, warum dieser Staat den so toll und fehlerfrei sein soll… tjo…
6. Das geplante Verbot von “Hackertools”… informier Dich mal, wie Netzwerke gesichert werden. Ohne “Hackertools” geht da gar nichts. Klar, braucht kein Privatanwender, aber es gibt *kein* größeres Netzwerk in diesem Land, dass nicht auch dank solcher “Hackertools” läuft. Und Vorsicht: bei der aktuellen Fassung des Gesetzentwurfs fällt darunter auch schon das beliebte traceroute (tracert für Windows-User), weil damit ja Netzwerke analysiert werden können…
7. Du erzählst ständig als Befürworter von Datenschutz wäre man ein Unterstützer von Verbrechern, erzähle Blödsinn usw. – und lies mal nach, auch der erzählt was von der Gefahr eines Überwachungsstaates und das ist ja laut Deiner Aussage Blödsinn… tjo…
8. es geht hier um einen konkreten Vorschlag im Zusammenhang mit Ausweisen, analog zum Vorschlag Fingerabdrücke darin und zentral zu speichern – alles lesen, nicht nur ein paar Stichworte.
9. Entweder ignorierst Du, was Dir nicht genehm ist oder Du erklärst es zu Blödsinn… das kann man in den Kommentaren hier prima nachlesen… Und nein, Du bist nicht blind, sondern ideologisch verblendet – das Ergebnis unterscheidet sich zwar nicht, aber egal… DU hast ja nichts zu verbergen…
Dann hast Du den Kern des Problems leider nicht verstanden. Schade. Es hätte Dir weitergeholfen, dass Spannungsverhältnis, in dem polizeiliche (Eingriffs-)Maßnahmen zu Grundrechten stehen, zu verstehen.
Im Moment verhältst Du Dich leider wie ein Troll. Wie gesagt, ich bin davon ausgegangen, dass Du Frage falsch verstanden hast, weil die Antwort keinen Unsinn ergibt. Aber gut, Du hast sie den Punkt halt nicht verstanden.
*lach*
Einmal verbaschiedete Gesetz dürfen nicht mehr geändert werden. Gut, dass der Alltag ein völlig anderer ist und die Mehrheit aller Gesetze Änderungsgesetze sind.
Eine interessante Law-and-Order-Haltung
Sorry, aber natürlich können Gesetze geändert werden. Das passiert tausendfach am Tag. Und bei den Maut-Daten ging es genau um eine solche Gestzesänderung. Insofern ist Dein Argument sinnlos.
Warum hast Du eigentlich solche Schwierigkeiten, einfache logische Konsequenzen Deiner Ansicht ins Auge zu blicken? Du kannst ja gerne “den Datenschutz” verteidigen, aber dann stehen auch zu den Folgen. Und es sind genau die, die ich gerade genannt habe.
Im übrigen bleibt die Frage unbantwortet, was und wen Du eigentlich schützen willst?
Es gibt nur falsche Antworten
Die Frage ist nicht falsch gestellt. Genau das, was meine Frage erfasst, wurde von der Koalition heute beschlossen. Hats Du vielleicht nicht mitbekommen.
Nette Geschichte, aber sie hat leider so gar nichts mit der Frage zu tun, warum Polizeibehörden z.B. nicht online auf Passfotos zugreifen dürfen sollen, wenn Eile geboten ist man eben nicht bis Montag bis zur Öffnung der Meldeämter gewartet werden kann.
Richtig wäre Deine Geschichte eher so: Du musstest einen bösen Fehler, den Du am Freitag begangen hast, dringend am Wochenende beseitigen und brauchst dafür Zugriff auf Deinen Rechner. Der ist Dir auch erlaubt, aber nur am Wochenende. Du hast Deinen Chef zwar schon zigfach um einen VPN-Zugang für solche Notfälle gebeten, aber das wurde abgelehnt. Am Montag ist es zu spät.
Verstehst Du jetzt in etwas, um welche Ermittlungssituationen es geht?
Du solltest nicht die Lesefähigkeiten der Leser Deines Besucher unterschätzen, die sich selbst ein Bild davon machen können, wer diese Diskussion in welcher Art führt. Daher fühle ich mich in keinster Weise angesprochen.
Lustige Troll-Logik: weil ich also grundsätzlich gegen weitere Eingriffe in die Grundrechte bin habe ich einfach das Problem nicht verstanden? D.h. also nur, wer weitere Eingriffe in die Grundrechte befürwortet hat nach Deiner Logik das Problem verstanden? Junge, Du machst Dich aber gerade so was von lächerlich…
Genau, weil die Antwort keinen Unsinn ergibt – und was ist das Gegenteil von Unsinn? Genau. Aber Dir gefällt meine Meinung dazu nicht, also verkündest Du mal eben, ich wäre ja nur zu blöd. Ach herrlich. Typische Troll-Art des “Diskutierens”.
Das hat keiner geschrieben. Du solltest genauer lesen, aber vielleicht hapert es ja auch am Verstehen, aber ich wiederhole gerne für Dich: Man kann die Gesetze nicht einfach ständig so drehen, wie es die aktuelle Situation vielleicht zu erfordern scheint.
Beachte bitte das “ständig” und das “wie es die aktuelle Situation vielleicht zu erfordern scheint”. Beides durchaus wichtige Teile des Satzes, schränken sie eben genau die Aussage, die Du da triffst sehr deutlich ein. Natürlich können Gesetze geändert werden, oft genug müssen sie geändert werden, aber so was hat überlegt zu geschehen und nicht einfach mal eben auf die Schnelle weil es da gerade *einen Fall* gibt. Bevor Gesetze geändert werden muss man sich überlegen, warum man das tun will und warum ein Gesetz ursprünglich eben so verabschiedet wurde, wie es verabschiedet wurde. Und auch hier eben: nicht einfach mal eben schnell ändern, weil es gerade einen aktuellen Fall gibt – der dazu sehr emotional diskutiert wird – für den das passen könnte. Man muss auch abwägen, was die Folgen über diesen einen Fall hinaus wären.
Logische Konsequenzen? Soso, wer also gegen weitere Eingriffe in die Grundrechte ist, der ist also nach Deiner Logik verantwortlich für alle zukünftigen Terroranschläge und Morde in diesem Land. Nein, diesen “logischen Konsequenzen” folge ich nicht, vor allem weil sie eben nicht logisch sind. Du kannst nicht beweisen, dass eine Auswertung der Mautdaten irgendeinen zukünftigen Mord verhindern wird, so wie ich nicht beweisen kann, dass eine Auswertung der Mautdaten das eben nicht tut. Außer natürlich Du hast eine Glaskugel und schaust morgens statt in die Zeitung lieber in die Zukunft…
Die Reste der Grundrechte, die man in diesem Land noch hat. Die Reste des Rechtsstaates und der Demokratie, die noch übrig sind. Ich will auch in Zukunft das Recht und die relative Gewissheit haben, dass ich kommunizieren kann, ohne dass darüber Profile angelegt werden, ich will, dass der Staat sich auch weiterhin – wie jeder andere – aus der Privatsphäre seiner Bürger rauszuhalten hat und nicht “präventiv” Rechner durchsucht, weil jemand die falschen Bücher liest. Wenn die Behörden wissen wollen, was auf meinem Rechner ist, dann sollen sie zu einem Richter gehen, sich eine Durchsuchungsbeschluss holen und den Rechner beschlagnahmen. Punkt. Aber dazu bräuchte es ja erstmal einen Anfangsverdacht, also *zack* holt man die “präventive Onlinedurchsuchung” aus dem Hut. Prima, keine Zeugen, bequem aus dem Büro raus zu erledigen und noch besser: man braucht nicht mal einen Anfangsverdacht, ist ja präventiv.
Doch, genau so ist es: jemand will etwas, also soll derjenige der was will auch klar begründen können, warum er das will. Ganz simpel.
Hä? Du hast nichts verstanden oder vielleicht auch zuviel, oder wie soll ich das interpretieren? Die Behörden brauchen Zugriff auf die Passfotos, um eigene Fehler auszubügeln? Seltsam…
Du nix kapieren, mein Vergleich drehte sich nicht um eine “Ermittlungssituation”, sondern um die politische Forderung! Hier wird politisch etwas gefordert ohne zu begründen, wofür. Und Du setzt noch einen drauf und begründest nicht mal warum Du glaubst, dass diese zusätzliche Maßnahme notwendig wäre, Du drehst auch einfach mal eben alles um und verlangst von denen, die keine zusätzlichen Befugnisse ohne Begründung geben wollen, dass sie Gegenargumente liefern sollen. Das ist verkehrte Welt. Auch wenn ich mich wiederhole: Du forderst eine Änderung, dann musst Du die Änderung begründen und nicht die anderen begründen, warum sie die Änderung nicht wollen.
zu 1) IT-Daten werden von jedem Unternehmen bis zur Rechnungslegung ERHOBEN. Dafür dürfen sie GEPEICHERT werden, ansonsten sind nach den Datenschutzgesetzen alle ERHOBENEN Daten zu löschen. Das ist der eine Teil
Der andere Teil ist die Frage, ob neue Daten ERHOBEN und GESPEICHERT werden sollen.
zu 2) Dein (nicht vorhandenes) Vertrauen in die Geheimdienste bleibt Dir unbelassen. Für mich stellt sich eher die Frage nach der Kontroll, vor allem auch der parlamentarischen.
zu 3) Na, da sind wir noch mal (fast) einer Meinung (mein Vertrauen in den Rechtsstaat ist ein größere). Ursprünglich sollte in Art. 2 GG sogar der Satz stehen, dass der Staat für die Menschen da ist, und nicht der Mensch für den Staat.
zu 4) Ein konkretes Bedrüfnis ist eine Ermittlungssituation, in der man zur Aufklärung bestimmte Befugnisse braucht, die man derzeit nicht hat. Im Falle des Kasseler Serienmörder war dieses konkrete Bedürfnis der Zugriff auf die Maut-Dateien, weil man wusste der Täter mit einem LKW unterwegs war.
zu 5) Unser Staat ist sicher nicht perfekt, einen perfekten Staat wird es auch niemals geben. Aber die Gefahr einer schleichende Umkehrung der Unschuldsvermutung besteht beim besten Willen nicht.
zu 6) Keine Ahnung, was Du damit sagen willst.
zu 7) So wenig, wie ich über den Datenschutzbeauftragten gesagt habe, dass er Mist erzählt, habe ich Datenschützer für blöd erklärt oder sie zu Unterstützer von Verbrechen gemacht. Aber der Hinweis, dass Datenschutz zuweilen de facto in Täterschutz umschlägt, ist ein berechtigter, den auch Du nicht von der Hand weisen kannst. Und deshalb muss man schon genau hinsehen, welche Daten denn geschützt werden und ob die Daten in jedem Falle schützenwert sind oder ob nicht Ausnahmen angebracht sind. Das ist eine ganz normale Situation, der sich jeder Gesetzgeber stellen muss.
zu 8) Es ging auch um eine Gen-Datenbank und dazu habe ich was gesagt. Gen-Daten in Persos werden nicht kommen.
zu 9) *lach* Lustig, dass ausgerechnest Du mir ideologisches Denken vorwirfst.
Ich hatte nur anfangs Dich und Deine Fähigkeit zu Diskutieren überschätzt, war ein Fehler, den ich nicht wiederholen werde. Also kurz: bring Argumente statt Anschuldigungen, schreib sachlich statt meine Aussagen zu verdrehen und antworte auf komplette Aussagen und nicht auf Stichworte oder anders: hör auf rumzutrollen. Ich diskutiere ja wirklich gerne, aber nur wenn es auch eine Diskussion ist. Von Dir kommen aber leider keine ernsthaften Diskussionsbeiträge sondern vor allem mal Parolen und Trollereien. Wenn Du trollen und Parolen verbreiten willst, dann kannst Du das gerne woanders tun, aber hier will ich das nicht mehr lesen.
Meinst Du, Du bekommst auch mal einen Beitrag hin, bei dem Du erwachsene Menschen, die mit Dir auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren versuchen, in einer angemessenen Form entgegnest? Das entsprechende Alter dafür hast Du ja schon vor geraumer Zeit überschritten. Woran scheitert es dann?
Du tust Dir mit der Art Deines Auftritts hier keinen Gefallen, aber anscheinend merkst Du das gar. Andere schon.
Och, dobschat, Du kannst hier noch so oft “Troll” schreiben – der Leser weiß es besser
1.
Es dürfen bisher nur Daten in dem Umfang und Dauer gespeichert werden, wie es für die Erbringung und Abrechnung der Dienstleistung notwendig ist. Und z.B. bei einer Internet-Flatrate wurde ja schon entschieden, dass unter diesen Voraussetzungen z.B. zugewiesene IPs nicht gespeichert werden dürfen – in Zukunft MÜSSEN diese Daten gespeichert werden. Und das soll kein Unterschied sein?
2.
Welche Kontrolle? Wie viele Jahre hat es gedauert, bis raus kam, dass der (Achtung, jetzt wäre es lustig, wenn es nicht so traurig wäre) Verfassungsschutz dieses Landes aus Gründen des Quellenschutzes Gesetze ignoriert hat? Na? Und von wegen Kontrolle: wie kann es sein, dass ein Innenminister mit einer Dienstanweisung am Parlament vorbei dem Verfassungsschutz Befugnisse erteilt, die Grundrechte verletzten? Und da soll man Vertrauen haben?
3.
Hört, hört…
4.
Aha, und dieser eine Fall rechtfertigt es also Deiner Meinung nach in Zukunft Daten zu sammeln, die es – vor allem in Verbindung mit anderen gesammelten Daten – dem Staat erlauben Bewegungsprofile aller Bürger dieses Landes zu erstellen? Bei allem Verständnis und dem Wunsch so einen Mörder zu erwischen – absolute Sicherheit kann es nicht geben und es müssen Grenzen gezogen werden. Man kann die Freiheit nicht verteidigen indem man sie abschafft.
5.
Und niemand hatte die Absicht eine Mauer zu errichten… Du siehst die Gefahr nicht, andere – mich eingeschlossen – schon. Mag sein, dass wir – die wir so eine Gefahr sehen – uns irren (ich wünsche es mir), aber das Risiko ist einfach zu gross! Stell Dir vor, Du stehst vor einer Tür und Du weisst genau, dass Du beim Durchschreiten der Tür entweder eine Selbstschussanlage auslösen wirst, die Dir den Schädel vom Hals pustet oder aber es wird gar nicht passieren. Meiner Meinung nach ist es vernünftiger in dem Fall die Tür Tür sein zu lassen und weiter zu gehen…
6.
Sei froh, dass ich nicht so argumentiere wie Du, sonst würde ich schreiben: “Tja, zu blöd es zu verstehen”, aber stattdessen bekommst Du hier einen Link, hinter dem Du einen Artikel finden wirst, der wiederum noch einen Link enthält und danach verstehst Du hoffentlich was da geplant wird…
7.
Nein, Datenschutz ist kein Täterschutz, auch nicht zuweilen! Datenschutz ist ein Schutz für Bürger. Wenn auch Täter diesen Schutz nutzen, dann ist das ein Nebeneffekt, den aber jedes Grundrecht hat. Oder willst Du die Menschenrechte als “Täterschutzrechte” bezeichnen, weil sie einige Täter vor Folter und Todesstrafe bewahren? Ja, man muss abwägen, aber es wird seit langer Zeit nicht mehr abgewogen, sondern nur noch in eine Richtung gearbeitet: mehr “Sicherheit” auf Kosten der Freiheit…
8.
Nein, es ging konkret um genau den Fall einer Datenbank genetischer Merkmale im Zuge einer Aufnahme eben dieser Merkmale in die Ausweise. Aber gut, Du wettest also dagegen – na dann treffen wir uns 2010 wieder und ich hoffe, dass Du dann die Wette gewonnen hast – befürchte aber, dass ich sie gewinnen werde.
DU bist nicht DER Leser hier. Wenn es doch hier so schlimm ist und ich hier so schlimm trolle, dann geh doch. Was willst Du dann hier?
Tja, genau das: rumtrollen. Ist ja auch zu schön, dass ich nicht zu denen gehöre, die einer Diskussion aus dem Weg gehen. Zumindest nicht so lange es irgendwie nach einer Diskussion aussieht. Aber was Du hier immer wieder ablässt… nö… das muss ich mir hier nicht geben. Du sagst also, ich würde nicht vernünftig diskutieren? Keine Argumente liefern? Interessante Sichtweise, da könnten wir jetzt eine Umfrage unter den Lesern hier starten – ist mir aber einfach zu blöd. Ich habe es versucht, ich habe auf Deine Fragen geantwortet, ich habe Dir meine Argumente genannt – Dir passen meine Antworten, Ansichten und Argumente nicht, also was willst Du dann noch hier? Mich überzeugen? Geht ja schlecht, Du hast ja mehrfach erklärt, dass ich eh zu blöd wäre. Interessieren Dich anderen Ansichten oder Argumente? Offenbar nicht, sonst würdest Du sie nicht ignorieren oder verdrehen. Also was bleibt? Ach ja, auf den Putz hauen, ein Fass aufmachen, ein wenig rumtrollen… ist gut, Du hattest Deinen Spass, jetzt ist damit Schluss.
Die Daten sind bereits da. Daher geht es nur noch um die Frage, ob sie auch zur Aufklärung von bestimmten schweren Straftaten genutzt werden können. Und da lautet meine Antwort: Ja.
Du wähnst Dich zwar gerne in der Rolle desjenigen, der die Grundrechte verteidigen will. Auf der anderen Seite weigerst Du Dich jedoch zur Kenntnis zu nehmen, dass – bis auf Kunstfreiheit und Religionsfreiheit – Grundrechte nicht schrankenlos gelten, sondern bereits von Verfassung wegen eingeschränkt werden können. Solche einschränkende Gesetzes sind eben auch die Ermächtigungsgrundlagen, aufgrund derer Behörden Durchsuchungen, Personenfeststellungen etc. vornehmen können.
Dabei gilt, dass die Gründe für einen Grundrechtseingriff um so gewichtiger sein müssen, je schwerer der Eingriff wiegt.
Das sind die Maßstäbe, nach denen man diskutieren kann, welche Befugnisse eine Behörde haben darf oder nicht.
Deine Schwarz-oder-Weiß-Haltung geht an dieser Verfassungswirklichkeit meilenweit vorbei. Schlimmer noch: In dem Du eine Abwägung der widerstreitenden Interessen – Wahrung der Grundrechte, Strafaufklärung, innere Sicherheit – ablehnst, legst Du genau den Dogmatismus an den Tag, den Du Schäuble und Co. vorwirfst.
Besonder schockierend finde ich jedoch Deine schon fast schnodderige Art, mit der Du über mögliche Konsequenten Deiner Haltung hinweg gehst. Du bist in Deinem Leben offenbar noch noch nie mit Verbrechen in Berührung gekommen oder hast mit Opfern zu tun gehabt. Deshalb fehlt Dir leider jegliches Gespür dafür, dass ein echtes Interesse an Aufklärung und Verbrechensbekämpfung besteht, über das man sich nicht mit einem saloppen “So ist das Leben halt” oder “Datenschutz ist Datenschutz” hinweg setzen kann, wie Du das tust. Dir müsste eigentlich auch selbst klar sein, dass diese Einstellung mit Deiner Aussage, Dir gehe es um den Schutz um Grundrechte, im Widerspruch steht.
Junge, Du scheinst echt nicht zu lesen oder wie kommst Du immer wieder zu so schwachsinnigen Behauptungen?
Mir ist das durchaus bekannt und wenn ich schreibe, dass ich gegen *weitere* Eingriffe in die Grundrechte bin, dann wird daraus auch klar, dass ich nicht nur weiss, dass es Eingriffe gibt (ja, sogar geben muss), sondern sogar, dass ich an den bestehenden noch nicht mal (jetzt) was ändern wollte, sondern eben genau das, was ich geschrieben habe: ich will keine weiteren Eingriffe. Und wenn Du gelesen hättest, was ich sonst so alles geschrieben habe da oben, dann wüsstest Du auch, dass ich selbst dafür eine Ausnahme gelten lassen würde: vernünftige und nachvollziehbare Argumente für weitere Eingriffe wären durchaus geeignet mich umzustimmen – aber für keine der in der Umsetzung befindlichen oder von Schäuble vorgeschlagenen Massnahmen sehe ich solche Argumente. Nix. Im Gegenteil, sogar bei der ach so wichtigen heimlichen Online-Durchsuchung (die ja schon seit zwei Jahren statt findet) *weiss* man in der Regierung noch nicht mal, was es bringen soll. Man müsse das erstmal machen, um sagen zu können, was es vielleicht bringt. Und das ist einfach kein Argument für einen solchen Eingriff.
Mein Reden, schon die ganze Zeit – nur fehlt es bisher überhaupt an Gründen für z.B. die Vorratsdatenspeicherung von Telekommunikationsdaten. Noch niemand konnte mir – wie auch mindestens einigen tausend anderen Bürgern – nachvollziehbar erklären, warum dieser Eingriff so unbedingt notwendig sein soll.
Tja, aber Du kommst immer nur mit “Was würde es denn schaden die zusätzlichen Eingriffe zu erlauben” und das steht genau dem von Dir soeben genannten Maßstab entgegen. Die Frage muss sein, was ein solcher Eingriff bringen soll und erst dann kann man abwägen, ob der Nutzen den Schaden (und jeder Eingriff in Grundrechte ist ein Schaden) rechtfertigt oder nicht. Aber Eingriffe zu fordern mit der Begründung, es würde ja nicht schaden oder gar in der Art “machen wir mal, dann sehen wir schon, ob es was bringt” hat mit Abwägen nichts zu tun.
Du liest nicht, oder? Ich habe die Abwägung an keiner Stelle abgelehnt, im Gegenteil: ich fordere, dass vorgeschlagene Eingriffe begründet werden, damit abgewogen werden kann. Das ist aber in den letzten Jahren nicht mehr geschehen, wie schon geschrieben fand keine Abwägung mehr statt, sondern es wurden nur noch Eingriffe für die “Sicherheit” und auf Kosten der Freiheit umgesetzt ohne überhaupt nach dem Sinn zu fragen. Und genau so soll es weiter gehen und bei der Methode muss man sich nicht wundern, wenn immer mehr Menschen sich bestenfalls verschaukelt vorkommen.
Wer weitere Eingriffe in die Grundrechte fordert, der soll sie auch vernünftig begründen können und erklären, warum diese so wichtig sein sollen. Alles andere ist reine Ideologie und blinder Aktionismus.
Zum einen kennst Du mich nicht, zum anderen ist es Quatsch was Du da erzählst. Und wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Mal abgesehen davon, dass ich sehr wohl Kontakt zu Verbrechensopfern habe und auch selbst schon Opfer von Verbrechen geworden bin (von Diebstahl über Sachbeschädigung bis zur Körperverletzung) habe ich grundsätzlich und unabhängig davon natürlich ein Interesse an der Aufklärung von Verbrechen – aber eben nicht um jeden Preis! Und schon gar nicht werde ich Grundrechtseingriffe befürworten oder still hinnehmen, bei denen die Befürworter noch nicht mal eine Idee haben, was es bringen soll.
Nein, da ist kein Widerspruch, nur weil ich der Meinung bin, dass man Eingriffe in die Grundrechte sorgfältig abwägen sollte und nicht denke, dass man Gesetze mal eben schnell und unüberlegt ändern darf, nur weil es für einen Fall vielleicht nützlich sein könnte.
ich glaub der grundkonflikt liegt darin, dass es leute gibt, die sich gerne kontrollieren lassen wollen, weil´s eventuell ein gefuehl der sicherheit gibt und dann gibts noch welche die gerne selber denken und ihre regeln lieber selber machen. im vorliegenden fall denke ich, ist der ganze überwachungsaufwand das gewünschte ergebnis nicht wert. das haben auch schon experten verraten, dass solche methoden nur bedingt zur aufklärung von verbrechen beitragen. deshalb ist für mich auch ganz klar pure kontrolle die absicht die hinter der maßnahme steckt. bloggemeyer, aus deiner prinzipienreiterei spricht für mich vor allem eins: angst. ist auch okay, aber lass dann doch andere einfach auch ihre meinung haben, das wär mal echt souverän von dir. nix für ungut und schönen tag euch allen.
@nic
Wer keine Angst vor dem Überwachungsstaat hat, hat eigentlich Angst, weshalb er sich gerne Überwachen lässt? Sorry, aber das ist abstrus bis sinnfrei.
Schon einmal auf die Idee gekommen, dass man in einem funktionierende Rechtsstaat keine Angst vor staatlicher Willkür haben muss und deshalb die meisten Menschen auch keine Angst haben? Nur mal so als Hinweis
Ja, die Sehnsucht nach einem starken Staat, der “seine Leute” beschützt usw. Wohin das führen kann, das sollte jeder aus dem Geschichtsunterricht wissen…
Yap…
Leider hat er nur ein Prinzip: fremde Aussagen und Meinungen, die ihm nicht gefallen einfach mal zu verdrehen, irgendwas hinein zu interpretieren usw.
@dobscha
Zum ersten Teil Deiner Antwort:
Schön, dass Du jetzt wenigstens einsiehst, dass in Grundrechte eingriffen werden kann und dass jeder Eingriff abzuwägen ist mit dem verfolgten Ziel. Wobei das Ziel um so gewichter sein muss je schwerer der Eingriff wiegt.
Mir ist allerdings rätselhaft, wie Du dazu kommst zu behaupten, dass bestimmte Eingriffe einfach nicht begründet wären. Die Begründungen kannst Du zu jeder Ermächtigungsnorm in den Gesetzesvorlagen und Richtlinienentwürfen nachlesen.
Wenn Du diese Gründe nicht für stichhaltig hältst, muss Du Dir die Frage gefallen lassen, auf welcher Grundlage Du Deine Meinung bildest. Woher weißt Du, dass die Vorratsspeicherung auf dem Gebiet der Organisierten Kriminalität ein nutzloses Werkzeug ist? Vor allem: Woher weißt Du das besser als die Ermittlungsbehörden? Das würde mich einmal interessieren.
Und als Beispiel dafür, dass die von Dir kritisierten Ermittlungsmethoden zum Erfolg führen und dass es echte Bedürfnisse nach ihnen gibt, dieser Fall – ganz frisch:
http://www.ksta.de/html/artikel/1176113331704.shtml
Der mutmaßliche Mörder wurde dank DNA-Abgleich und Handyüberachung festgenommen.
Was Du schreibst schon, aber das hatte nic so nicht geschrieben. Entweder hast Du nicht verstanden worum es geht oder Du machst Dich absichtlich über die Ängste von Menschen lustig…
Also selbst wenn – ja wenn – wir annehmen könnten, dass dieser Rechtsstaat (oder was von ihm übrig ist) auf alle Ewigkeit so weiter funktionieren würde und niemand Angst haben müsste vor staatlicher Willkür (oder Willkür durch Staatsvertreter), weil also ganz plötzlich alle Politiker, Polizisten, Richter, Staatsanwälte, überhaupt alle Beamten und sonstigen Vertreter staatlicher Stellen plötzlich wirklich alle so was von ehrlich wären, dass kein einziger von denen auch nur ein Gesetz oder eine Vorschrift verletzten würde, wenn also der gesamte Staatsapparat nur noch von perfekten Menschen am Laufen gehalten würde, ja selbst dann wäre es das gute Recht jedes einzelnen Bürgers Ängste zu haben, selbst wenn diese Ängste dann objektiv unbegründet wären – Ängste sind Gefühle und Gefühle sind nun mal von der Logik unberührte und sehr subjektive Empfindungen.
Und wir haben diesen Idealzustand mit lauter perfekten Menschen (ja klar, außer Dir) eben nicht, Menschen machen Fehler, Menschen sind gierig, bestechlich, bösartig und unberechenbar und dabei ist es egal, in welcher Position ein Menschen vielleicht sitzt: alle Menschen machen und haben Fehler. Und da alle Menschen Fehler machen und haben wird auch alles, was von Menschen gemacht wurde Fehler haben und wenn nur genug Fehler zusammen kommen, dann kann es auch mit dem perfektesten Rechtsstaat ganz schnell vorbei sein…
Du scheinst Dich grundsätzlich in Deinem Leben verfolgt zu fühlen, kann das sein? Vom Staat sowieso, jetzt noch von mir – da gibt es bestimmt noch andere Kandidaten.
Wenn Du nicht mehrfach bewiesen hättest, dass Du alles verdrehst, wie es Dir gerade passt, dann würde ich mich langsam fragen, ob Du einfach nur Defizite beim Denken hast. Wie schon einmal geschrieben: ich habe nie abgestritten, dass unter bestimmten Voraussetzungen auch Eingriffe in die Grundrechte nötig und gerechtfertigt sind.
So? Wie war noch mal die Antwort der Bundesregierung auf die Anfrage der FDP, was denn Ziel der Online-Durchsuchung von PCs sein soll? Das solltest Du mal nachlesen…
Oho, man darf also keine Meinung haben, die nicht der irgendwelcher Behörden entspricht? Langsam kommst Du aber arg in ganz und gar nicht mehr demokratische Gewässer. Schon mal was von Meinungsfreiheit gehört? Ich darf jede Ermittlungsmassnahme anzweifeln – Du solltest mal nachschlagen bei den Grundrechten, Thema “Meinungsfreiheit”. Ja, ich darf sogar die angegebenen und von einigen als “zwingend” bezeichneten Gründe für neue Grundrechtseingriffe für nicht stichhaltig halten, ja auch das erlaubt mir die Meinungsfreiheit. Ja es geht sogar soweit, dass ich mir meinem eigene Meinung bilden darf, dabei auf die Quellen zugreifen darf, denen ICH vertrauen und weder gezwungen bin irgendwelche staatlichen Quellen zu nutzen, ihnen zu glauben oder gar deren Meinung zu übernehmen…
Tja, Eigentor: der Fall zeigt nur, dass die Ermittler bereits sehr effektive Möglichkeiten haben mutmaßliche Straftäter zu ermitteln und zu fassen. Aber auf keinen Fall ist der Fall ein Argument für Vorratsdatenspeicherung oder heimliche Online-Durchsuchungen.
Nö, wieso? Nur weil ich darauf hinweise, dass Du hier während der gesamten “Diskussion” immer wieder gezielt Aussagen absichtlich verdrehst? Aber auch das gehört ja zum Standardrepertoire von Euch “Sicherheitsaposteln”: wer sich eben nicht mit immer neuen Eingriffen in die Grundrechte abfinden will, den erklärt ihr mal eben zum paranoiden Spinner. Du bist echt ein Fall für ein Lehrbuch, aber nicht hier. Ich habe es satt, dass Du hier Aussagen verdrehst wie es Dir passt und auf Deine Beleidigungen kann ich auch gut verzichten: hier ist Ende der Fahnenstange für Dich. Du kannst gerne in Deinem Blog rum zetern, wie böse, gemein, links und paranoid ich doch wäre, aber hier nicht mehr. Und weil der Vorwurf sicher auch kommen wird (Du bist nicht der Erste von Deiner Sorte hier): nein, Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass ich in meinem Weblog jede Äußerung von jeder Person zulassen muss. Meinungsfreiheit heisst, dass DU ein Weblog betreiben kannst und du DORT deine Meinung verbreiten kannst. Und ich habe jetzt oft genug versucht Dir klar zu machen, was Du lassen sollst (Rumgetrolle, Aussagen verdrehen usw.) und Du machst trotzdem immer weiter. Also kurz: geh weg.
bloggemeyer, fast bekomme ich den verdacht, du bekommst geld für deine meinung. und dass du die aussagen einfach verdrehst durfte ich jetzt sogar selbst erfahren, danke. ums abzukürzen: der rechtsstaat in seiner idealform ist sicher eine tolle sache. damit wir uns der wieder ein bisschen mehr annähern, deshalb machen zb dobschat und ich solche aktionen. ist doch toll oder? dann kannst mal richtig ruhig schlafen und brauchst keine blogger zu beißen
Och, das ist doch mal eine interessante Wendung.
Du gibtst Dich als Retter der noch verbleibenden Grundrechte und Verteidiger der Reste von Rechtstaatlichkeit, pochst auf Deine Recht auf Meinungsfreiheit (wer hat Dir das eigentlich streitig gemacht?) und drohst dann ausgerechnet damit, andere Meinungen hier nicht mehr zuzulassen.
Das ist doch einigermaßen bemerkenswert – findest Du nicht?
Du solltest vielleicht besser auch gleich alle Beiträge löschen. Sonst fällt am Ende noch auf, dass Du an einer Tour Menschen als “Troll” beschimpfst, bloss weil Du an sie fachlich nicht ranreichst und Du offenbar keine andere Möglichkeit siehst, Deiner Meinung ein gewisses Gewicht zu verleihen. Das finde ich ein bisschen arm, weil es unnötig ist.
Ach ja, bitte unterstelle mir keine Beleidigungen. Ich habe Dich mit keinem Wort zum “paranoiden Spinner” erklärt. Ich weiß auch gar nicht, wer in diesem Zusammenhang “ihr” sein soll und in welchem imaginären Kollektiv Du mich wähnst. Das ist alles reichlich kurios von Dir.
Genau seltsam mutet es an, wenn Du auf die berechtigte Frage danach, warum Du alles besser als Ermittlungsbehörden zu wissen glaubst, allen Ernstes antwortest, ich würde mich nicht mehr in demokratischen Gewässern befinden und Dir Dein Recht auf Meinungsfreiheit absprechen wollen. Entschuldigung, aber das ist einfach nur völlig neben der Kappe und indiskutabel.
Komm mal wieder auf den Boden der Sachlichkeit zurück. Immerhin entnehme ich Deiner Reaktion auf den von mir geschilderten Fall, dass Du DNA-Abgleichen genauso positiv gegenübersteht wie Handyüberwachungen. Das st ja schon mal etwas.
Wenn Du “nur noch” ein Problem mit Online-Durchsungen haben solltest, dann befinden wir uns schon fast auf einer Ebene, denn da habe ich auch meine Bedenken. Bei der Vorratspeicherung liegen wir aber noch auseinander.
*lol* zu niedlich…
Wendung? Ich sehe keine Wendung…
Hahaha… ich schmeiss mich weg. Danke für den Lacher. Hatte ich es nicht vorher gesagt? Tja, Du bist doch so ein Meister des Rechts – warum also weisst Du dann nicht, was Meinungsfreiheit wirklich auszeichnet?
Nö, das ist einfach so. Meinungsfreiheit heisst nicht, dass ich jeden in mein Wohnzimmer scheissen lassen muss.
Den Gefallen werde ich Dir nicht tun… *g*
Jaja, wer nicht Deiner Meinung ist, der muss einfach nur blöd sein… ach wie vorhersehbar…
Jaja, sehr kurios… hast Du mir nicht unterstellt mich vom Staat, Dir und wem sonst noch alles verfolgt zu fühlen? Was frage ich, kann ja jeder selber nachlesen…
Tja, ich glaube ja nicht alles besser zu wissen – ich habe nur meine eigene Meinung. Und auch das habe ich oben schon ausführlich dargelegt. Und natürlich sprichst Du mir mein Recht auf eine eigene Meinung ab, wenn Du behauptest, ich dürfe keine Meinung zu diesem Thema haben, weil ich kein Polizist sei und ja eh zu dumm usw. usw. Alles oben zu lesen…
*rotfl* Mein Güte, Du holst Deine verdrehten Argumente ja von immer weiter her… Nur weil ich feststelle, dass die bisherigen Ermittlungsmethoden in dem von Dir genannten Fall ja wohl ausreichend waren heisst das noch lange nicht, dass ich diese Methoden positiv sehe. Um genau zu sein: ich habe gar nichts dazu gesagt, ob ich sie positiv oder negativ sehe, ich habe einfach nur festgestellt, dass es sie bereits gibt. Punkt. Herrlich, was Du so alles interpretierst und verdrehst…
Och… wir liegen nicht nur bei der Vorratsdatenspeicherung auseinander, sondern schon beim grundsätzlichen Verständnis von einer Diskussion, beim bei mir nicht vorhandenen blinden Vertrauen in den Staatsapparat und geht noch viel weiter…
Ich habe wirklich Tränen gelacht bei Deinem Kommentar, sonst hätte ich ihn nicht frei gegeben – ich fände es unfair mich alleine über Deinen Beitrag zu amüsieren – aber jetzt reicht es. Spar Dir weitere Kommentare, die werden nicht mehr frei gegeben…
Was geht denn hier ab? Bloggermeyer irgendwie werde ich das gEfühl nicht los das Dein Argument im Moment ist man sollte sich raushalten wenn Behörden etwas fordern. Einfach weil die Behörde die Ahnung hat. Aber eigentlich versteh ich das rechtstaatsprinzip schon so, dass auch Behörden eine Rechtfertigung für Ihr tun haben müssen und nicht einfach in einer Demokratie auf das scheinargument zurückziehen können man dürfe Sie nicht kritisieren oder wissen wollen warum gewisse Massnahmen, die in sich schon die Möglichkeit des Missbrauchs zulassen ergriffen werden müssen. Denn wenn man diese Dinge benötigt. Und ich bezweifle doch stark dass alle diese Schritte so nötig sind wie möglichst vage suggeriert werden soll. Dann ist dafür eines notwendig. Präzision. Genau darzulegen was warum und in welcher Form unternommen werden soll und ganz genau in welchen Grenzen. Gerade dass, zeichnet aber nicht unbedingt den Forderungskatalog oder die Aussagen unseres Innenministers dazu aus. Im gegenteil entsteht für mich der Eindruck das hier Mittels Salami-Taktik und vager Angaben Spielräume erhalten udn geschaffenw erden sollen, von denen man sich etwas verspricht. Das damit aber auch die Gefahren die mit diesen Spielräumen einhergehen geschaffen werden, bleibt mit dieser Argumentation aussen vor. In eienr Denokratie wird doch wohl die verminderte Vertrauensbasis ganz bewusst in Kauf genommen zugunsten der vielfalt an Möglichkeiten udn Meinungen die z.b alle vier Jahre neu zugelassen werden können. Aber dann erstreckt sich das Vertrauen doch maximal auf die aktuelle Regierung. Im allerbesten Fall. Hier aber mit Grundrechten, der Verfassung unseres Landes und den Mittel die dieses zulässt und für was es sie zulasst derart verwaschen ungegangen wird weckt nicht gerade vertrauen. Ich kann es unerem Innenminister nur schwer glauben das er sich die Befügnisse im juni 06 im Zuge der Föderalismusreform hat geben lassen ohen zu wissen was er damit will. Im Februar 07 aber noch behauptet onlineübermittlung oder Datenzugriff (ohne echte Kontrolle. Eben Automatisiert) sei nicht geplant und dann Anfnag April die Forderungen auf den Tisch legt und sie mit den Befugnissen der Föderalismusreform begründet. Irgend eine der Aussgen ist ja dann flasch. Alles gleichzeitig ist sehr sehr unwahscheinlich und das weckt nicht gerade vertrauen. Ausserdem basiert Demokratie nicht auf vertrauen in Behörden oder dem Gesamtgebilde noch in Vertrauen in die Verfassung. Jedenfalls nicht in einem Zeitmaßstab der über eine Legislatur hinausgeht. Hier werden aber Massnahmen geschaffen die in iherer Form und ungenauen Begründung oder Rechtfertigung präventiv eingesetzt werden sollen auch noch nach der aktuellen Regierung die Möglichkeit des Missbrauchs beinhalten. Dehalb kann es bei der vagen Begründung “irgendwer ist da drausse der…” und mit den weichen Grenzen “Kampf dem Terror” “präventiv” für ALLE Bürger gelten, nicht unbedingt erkennen was das soll. Man kann eine Gesellschaft oder deren Recht nicht dem größten unhaold anpassen wollen. weil der immer aus den eigenen Reihen kommen kann. Also mit der Gefahr von “da draussen” die Grundrechte der Bürger hier derart einzuschrenken und zu vergessen das der Bürger der Souverän darstellt und wissen will warum das ganze. Aber dann mit Präventiv und “abstrakte” Gefahrenlage zu kommen und auf nachfrage auszuweichen. Oder sogar bei nachfrage keine Antwort mit damit zu begründen das man nichts sagen könne weil jemand da draussen ist. ISt zirkuläre Logik. Ich hab recht weil ich recht hab weil ich im AMt bin und es wissen muss. Die sind da draussen und ich kann sie niht abwehren wenn ich das …das..das…das und das nicht darf. Warum ich das brache und wann es mir genützt hätte sag ich nicht, brauche ich auch nicht denn ich ahbe ja recht. Ich bin im MAt. Wöfur ich das jetzt alles benutzen will kann ich nicht sagen. Das wäre zu geführlich aber Du must mich das tun lassen. Im vorraus. Vertrau mir ich hab recht. Das klingt….nebulös. Und wie gesagt. Vertauen ist nicht die primäre Eigenschaft einer demokratie. Die brauch sie nicht. Sondern man will ja das frreiheit erhalten wird indem jder etwas kontrolle ausübt.
Schäuble muss weg! Genauso wie der General weg musste!
Bloggemayer, kann es sein, dass Du nicht wirklich Ahnung hast, wovon Du schreibst und Dich nur als Jurist ausgibst?
Viele sog. Sicherheitsgesetze lassen sich sehr einfach umgehen. Z.B. die Vorratsdatenspeicherung:
Um weiterhin anonym zu surfen nimmt man einfach tor, achtet dabei aber darauf, dass ein-und ausgangs-Hops nicht in der EU liegen.
Bei E-mail: Einfach einen Anbieter außerhalb der EU nutzen. (Übrigens: Email-Logs werden bisher nicht gespeichert, zudem ist eine Trennung zwischen Inhalt und Verbindungsdaten schwierig.)
Die Vorratsdatenspeicherung wird nur enorme Kosten erzeugen und man wird nur die dümmsten der Dummen damit fangen, oder eben das eigene Volk
@Gast
Danke für den banalen Hinweis darauf, dass es technische Möglichkeiten zur Umgehung gibt. Darum ging es bei dieser Diskussion aber gar nicht. Deinen Verdacht, ich könnte nur vortäuschen, Jurist zu sein, finde ich putzig.
Der Schäuble muss weg der ruiniert die Menschenrechte!!!
@Bloggemeyer:
Also hast Du demnach einfach nur keine Ahnung wovon Du schreibst? Das wundert mich nicht wirklich.
„Die Würde des Menschen ist unantastbar…“ (?!?)
Zählt man hier in diesem Staat noch als Mensch?
Und was ist mit der Würde?
Ich fühle mich vom Staat jetzt schon eingeengt und vergewaltigt.
Meine grundrechte werden beschnitten von jemandem der so debil ist das es auch keine Kuhhaut mehr geht.
Der Staat schützt uns nicht…wir müssen uns langsam darauf einstellen das wir uns vor dem Staat schützen müssen.
„Herr Schäuble…sehen sie endlich ein dass sie weg gesperrt gehören. Nicht wir sind die Bösen…sondern Sie.“
Das ist schon lustig, wenn man hier diese Diskussion sieht, vor allem unter dem Aspekt der jüngsten Entwicklungen.
http://www.zeit.de/online/2007/28/terror-schaeuble-struck
Vielleicht fängt Bloggemeyer jetzt so langsam an, aufzuwachen. Selbst ich, als bisheriger, bekennender CDU-Anhänger (wenn auch ohne Parteibuch) kann die paranoiden Wahnvorstellungen von Schäuble nicht verstehen.
Leider sind von dieser Tendenz viele Politiker betroffen, die meiner Meinung nach früher vernünftige Politik betrieben haben (Ähnliche, völlig weltfremde Aussagen liefert beispielsweise ein Stoiber zum Thema “Killerspiele” ab).
Ob diese Ideen und Tendenzen, die Schäuble in letzter Zeit formuliert, lediglich durch mangelnde Kompetenz bedingt sind (siehe die Diskussion zu einem – aus technischer Sicht nicht zu realisierendem – “Bundestrojaner”) oder einfach nur durch seine paranoiden Wahnvorstellungen (evtl. bedingt durch den (leider?) mißglückten Anschlag auf ihn) hervorgerufen werden, kann ich leider nicht beurteilen.
Fest steht nur, dass in Deutschland mehr Menschen Drogen, Krankheiten oder Verkehrsunfällen zum Opfer fallen, als durch terroristische Aktionen summiert über die letzten 30 Jahre zu Schaden gekommen sind.
Natürlich könnte man jetzt lamentieren, dass dies nur wegen den tollen Gesetzen und Überwachungsmaßnahmen so ist. Auf diese extrem agressive Form der Polemik würde ich allerdings nur ungern eingehen wollen, da diese Diskussion zu nichts führt.
Unter dem Deckmantel des Terrorismus nun also Grundgesetz-Reformen durchzuführen, scheint mir daher übertriebener Aktionismus zu sein, der seinesgleichen sucht.
Ich sage deshalb “Nein” zu Schäuble, und bin eigentlich nur auf diese Seite gekommen, weil ich nach einer Unterschriftenaktion gegen Schäuble gegooglet habe. Da ich hier leider nicht fündig geworden bin, werde ich dann mal weitersuchen. Irgendwo muss es doch soetwas geben. Schäuble ist untragbar geworden!
So long,
Manuel.
PS: Ich bin zwar kein Fan von diesen “.0”-Ideologien, aber “Stasi 2.0” fand ich äußerst treffend. Danke dafür.
Und wo bleiben die konkreten Aktionen??
Aber echt ey!
Warum kommt denn niemand auf die Idee, mal Schäubles PC zu untersuchen? Der Mann hat in seinem Wahn sicher genug Daten unter Umgehung bestehender Gesetze gesammelt, was er eigentlich nicht gedurft hätte um seinen Privatkrieg weiterzuführen….und um sich durch vorwärtsangriff weiter von den Folgen der Parteispendenaffäre unter dem wandelnden und schweigenden “Saumagen” Kohl rauszureden, es waren ja nur 100.000 Euro…